“Και Δύση και Ανατολή ο Έλληνας…”

            Πηγαίνοντας στο καθορισμένο μας ραντεβού, βρήκα τον Αντώνη Καφετζόπουλο βαθιά απορροφημένο μέσα σ’ ένα μόνιμο του πάθος: τα κομπιούτερ. Μου έδειξε με καμάρι τις νέες σειρές προγραμμάτων και τα πιο σύγχρονα ηλεκτρονικά εξαρτήματα που είχε (τη χρήση των οποίων κατέχει άριστα) - ήταν σαν παιδάκι μέσα σε κατάστημα παιχνιδιών. Κατάφερα να τον αποσπάσω από τον υπολογιστή μόνο με αρκετή επιμονή και καθίσαμε σ’ ένα τραπέζι. Με κέρασε καφέ και αρχίσαμε τη συζήτηση.

ΚΔ. Κάποτε μου είχες πει μια κουβέντα-ορόσημο, ότι ο Έλληνας είναι και Δύση και Ανατολή, και ότι αυτό είναι το μυστικό του. Είσαι Κωνσταντινουπολίτης - πέσ’ μας για τη ζωή σου στην Ανατολή.

ΚΑΦ. Γεννήθηκα το ΄51 στην Πόλη, και ήρθα στην Ελλάδα το καλοκαίρι του ΄63, στην πρώτη τάξη του Γυμνασίου τότε. Η Κων/πολη που έζησα εγώ ήταν multi-national, υπήρχε η Ελληνική κοινότητα, υπήρχε η Αρμένικη, υπήρχε η Εβραίικη, και φυσικά υπήρχε και η πλειοψηφία, η Τούρκικη. Η κοινή γλώσσα ήταν τα Τούρκικα. Το καλοκαίρι κάναμε παρέα με Αρμενάκια, ενώ το χειμώνα με Τουρκάκια.

ΚΔ. Υπήρχε ένταση στις σχέσεις σας;

ΚΑΦ. Όχι μέχρι που το προκάλεσαν οι πολιτικοί, και από τις δύο πλευρές, στην Κύπρο κυρίως με διωγμό Τουρκοκυπρίων. Αυτό το εκμεταλλεύτηκε μια φατρία πολιτικών που κυριαρχεί στην Τουρκία από την εποχή του Κεμάλ, και κατάφερε να διώξει μια Ελληνική κοινωνία που δεν είχε σοβαρά προβλήματα με τους Τούρκους, ούτε ήταν προκλητική. Η απλή Μαρξιστική ανάλυση ότι οι πλούσιοι ήταν οι Έλληνες και τους έδιωξαν οι φτωχοί Τούρκοι δεν ευσταθεί. Η Ελληνική κοινότητα ήταν πολυταξική. Υπήρχαν πολλοί μικροαστοί όπως η δικιά μου η οικογένεια, αρκετοί μαστόροι, και κάποιοι βιομήχανοι και χοντρέμποροι. Αλλά οι περισσότεροι ήταν χαμηλών οικονομικών πόρων. Βασικά μας έδιωξαν γιατί υπάρχουν πολιτικοί στην Τουρκία που ονειρεύονται την επανασύσταση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Όπως εξ’ άλλου και υπάρχουν εδώ στη χώρα μας πολιτικοί που μας θέλουν οπλισμένους σαν αστακούς και φανατισμένους, για να μας κατευθύνουν σε μια αναμέτρηση με την Τουρκία. Όμως με τους λαούς της σημερινής Τουρκίας (γιατί είναι πολλοί, δεν είναι μόνο Τούρκοι) όχι μόνο έχουμε να χωρίσουμε τίποτε, αλλά είμαστε και τρομερά συγγενείς. Τα ήθη και τα έθιμα μας είναι ίδια, όπως και η μουσική μας, η κουζίνα μας, κλπ. Υπάρχει και μια άλλη πίεση από την Ευρώπη να ενσωματωθούμε σε μια δίαιτα χάμπουργκερ, σε τραγούδια χωρίς ουσία, στην κατανάλωση και την υποταγή στις πολυεθνικές. Προσωπικά νομίζω ότι ο πραγματικός πόλεμος είναι μ’ αυτή τη λογική και όχι με τους Τούρκους στρατοκράτες.

ΚΔ. Πολλά έθιμα που θεωρούμε στις ημέρες μας “Ελληνικά” είναι στην ουσία Μικρασιάτικα. Πιστεύεις ότι το πρώτο μεγάλο κύμα των προσφύγων το 1922 έφερε πολλά απ’ αυτά τα έθιμα μαζί του;

ΚΑΦ. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν έθιμα τα οποία υφίστανται στο χώρο που γεωγραφικά ονομάζουμε κυρίως Ελλάδα εδώ και 6-7000 χρόνια, που υπήρχαν βέβαια και στη Μικρά Ασία αλλά όχι μόνο. Το Πάσχα λόγου χάρη είναι ένα τέτοιο έθιμο. Το Πάσχα είναι ένα βαθύτατο Διονυσιακό έθιμο (και φαντάζομαι ότι Διονυσιακό έγινε γιατί αυτή η αρχαία θρησκεία το κληρονόμησε από κάποια άλλη αρχαιότερη) στο οποίο γιόρταζαν τον ερχομό της Άνοιξης, έτρωγαν τον Θεό τους όπως κάνουμε σήμερα με το Χριστό, έπιναν το αίμα του Θεού τους, έσφαζαν ζώα και στέλνανε τα τσίκνα ψηλά στον ουρανό όπως κάνουμε και τώρα. Δεν έχει αλλάξει τίποτα.

ΚΔ. Είσαι σίγουρος ότι θέλεις να τα γράψω αυτά ακριβώς έτσι;

ΚΑΦ. Βεβαίως. Κανένας δεν θα έπρεπε να φοβάται να πει την αλήθεια, Κώστα. Και φυσικά αυτό το έθιμο δεν είναι πατέντα made in Greece. Σε όλη τη Μέση Ανατολή υπάρχουν άλλοι θεοί σαν το Διόνυσο με παρόμοια έθιμα, και με την ίδια συνήθεια του Χριστού να προσφέρει στους πιστούς το σώμα και το αίμα του. Αυτά είναι ιστορικά, προέρχονται από την αυγή της ανθρωπότητας. Στην Ελλάδα αυτό το έθιμο, όπως είπαμε, δεν έπαψε να υφίσταται ποτέ, απλά άλλαξε προσωπείο. Πάρε και τα Αποκριάτικα έθιμα ή και τα Χριστουγεννιάτικα και θα διαπιστώσεις το ίδιο. Είναι πανάρχαια σ’ αυτόν τον τόπο.

ΚΔ. Πριν μας κάψουν στην πυρά, ας γυρίσουμε στην Κωνσταντινούπολη της δεκαετίας του ΄50. Ουσιαστικά μου λες ότι δεν υπήρχε αντιπαράθεση με τους Τούρκους.

ΚΑΦ. Ασφαλώς και δεν υπήρχε, και αυτό είναι κάτι που με προβλημάτισε πολύ όταν ήλθα στην Ελλάδα. Το κλίμα εχθρότητας εδώ για τους Τούρκους δηλαδή, που ήταν οι “κακοί” που έδιωξαν τους Έλληνες. Φυσικά και μας διώξανε, αλλά γιατί το κάνανε, ποιοι ήταν οι υπαίτιοι; Υπήρχε μια ελάχιστη μειοψηφία ανθρώπων που μας κυνήγησαν και μας απείλησαν. Θυμάμαι σαν όνειρο όταν ήμουν τεσσάρων χρονών τις πέτρες να σπάνε τα τζάμια του σπιτιού μας. Από την άλλη μεριά όμως θυμάμαι ανεξίτηλα και άλλα γεγονότα. Πώς το βράδυ των μεγάλων εξεγέρσεων ήταν ο Τούρκος ο γείτονας που βγήκε με κίνδυνο της ζωής του και έβρισε τον όχλο, λέγοντας ότι μέσ’ στο σπίτι μας μένουν μόνο Τούρκοι. Κρέμασε απ’ έξω από το σπίτι μας την Τουρκική σημαία και απέτρεψε τον όχλο. Δεν ήταν καν φίλος του πατέρα μου, απλώς γείτονας ήταν. Θυμάμαι επίσης ότι Τούρκοι μας έκρυψαν την επόμενη μέρα που υπήρχε μεγάλος κίνδυνος. Και όταν τελικά φύγαμε το ΄63 κάτω από τις αυξανόμενες πιέσεις, Τούρκος βοήθησε και μεταφέρθηκαν σε μας οι οικονομίες μας παράνομα, χωρίς να πάρει έστω και δραχμή. Θα μπορούσε να μας είχε κλέψει άνετα, δεν υπήρχαν αποδείξεις, ήμασταν στο έλεός του. Αυτός ο άνθρωπος δεν παρέλειψε ποτέ να στείλει κάρτα στον πατέρα μου τα Χριστούγεννα και το Πάσχα, στις δικές μας γιορτές. Όλ’ αυτά έπρεπε σαν παιδί μεγαλώνοντας να τα ερμηνεύσω κάπως, δηλαδή από την μία το μίσος, την αντιπαράθεση, το πογκρόμ αν θες, και από την άλλη τη θερμή σχέση με ανθρώπους εκεί που δεν ήταν καν στενοί φίλοι, ή όταν γίνονταν φίλοι ήταν πραγματικοί φίλοι. Έφθασα στο συμπέρασμα ότι υπάρχει έντονη σχέση με αυτό που ονομάζουμε Ελληνισμό και τους σημερινούς υπηκόους της Τουρκίας. 

ΚΔ. Προσωπικά πιστεύω ότι οι μεγαλύτερες συνεισφορές του Ελληνισμού στην ανθρωπότητα ήρθαν από την Ιωνία, και γι’ αυτό ήθελα να συζητήσω μαζί σου για την Μικρά Ασία.

ΚΑΦ. Ίσως εν μέρει να έχεις δίκιο. Είδα ότι στο editorial σου αναφέρεις τον Descartes  και τον Bacon. Για μένα όμως τη μεγαλύτερη ζημιά την έκανε ο Αριστοτέλης, οι βλέψεις του οποίου ταίριαζαν απόλυτα με τα αρχικά, φανατισμένα χρόνια της επιβολής του Χριστιανισμού, και τον οποίο αφομοίωσαν οι πατέρες της Εκκλησίας. Ο Κάρλ Σάγκαν έλεγε ότι αν οι Ίωνες φιλόσοφοι είχαν κυριαρχήσει, τότε το 1300-1400 μΧ θα υπήρχαν διαστημόπλοια που θα πήγαιναν στον Άρη, και οι επιγραφές τους θα ήταν στην Ελληνική γλώσσα. Δεν είναι τυχαίο που ο Πλάτωνας είχε μαζέψει τα συγγράμματα του Δημόκριτου με σκοπό να τα κάψει. Τον σταμάτησε ένας μαθητής του, που του είπε ότι ήταν άσκοπο να τα κάψει, ήταν τόσο ευρέως διαδεδομένα που θα έκαιγε μόνο μερικά αντίγραφα. Ο Πλάτωνας ανδρώθηκε μετά από τον Δημόκριτο, που ο Δημόκριτος δίδασκε για τη Φύση κάτι πολύ κοντά στον σημερινό Ταοϊσμό. Όμως επιμένω ότι δεν ήταν μόνο η Ιωνία που ανέπτυξε τέτοιο επίπεδο. Υπάρχει ένα νησιώτικο τραγούδι λόγου χάρη που λέει: ”Χορέψετε, χορέψετε, παπούτσια μη λυπάστε, τη γη που τη πατούμε όλοι μέσα της θα μπούμε”. Είναι Αποκριάτικο, και φανερώνει μεγάλη αντίληψη για τη ζωή, για το ότι είμαστε προσωρινοί και το τι ενέργεια θα έπρεπε να έχουμε όσο είμαστε εν ζωή. Νομίζω ότι μέσα στα Ελληνικά δημοτικά τραγούδια μεταφέρθηκε μία διδασκαλία που κρατάει από την εποχή του Ησιόδου, του Δημοκρίτου, του Περικλή, και απαντάται σε όλη την Ελλάδα. Εμείς οι Έλληνες είμαστε μια μείξη των χιλιάδων φυλών που πέρασαν απ’ εδώ απ’ τα προϊστορικά χρόνια. Αυτό που επέζησε ήταν η γλώσσα, οι ιδέες και ο πολιτισμός. Θα σου πω ένα παράδειγμα που το φανερώνει αυτό αμέσως: ο Έλληνας δύσκολα γίνεται ρατσιστής και όταν συμβαίνει αυτό και του το επισημαίνουν άλλοι, ντρέπεται αμέσως. Τώρα λόγου χάρη θεωρούμε κατώτερους τους Αλβανούς, τους έχουμε υπηρέτες. Ρε συ, δουλεύεις σαν Αλβανός, λέει ο ένας στον άλλον όταν τον βλέπει να εργάζεται σκληρά. Αν όμως τους επαναφέρεις στη τάξη και τους ρωτήσεις: “Οι Αλβανοί δηλαδή είναι κατώτερο είδος;” θα ντραπούν και θα απολογηθούν αμέσως. Δεν νομίζω ότι αυτό συμβαίνει στη Γαλλία. Ο Γάλλος ποτέ δεν θα απολογηθεί γιατί έβρισε κάποιον Αλγερινό, έχουν πεποίθηση ότι οι Αλγερινοί είναι κατώτερα όντα.

ΚΔ. Θέλεις να πεις ότι ο Έλληνας είναι ο κατ’ εξοχήν διεθνής άνθρωπος, ο πολυταξιδεμένος, που δεν γίνεται εύκολα ρατσιστής;    

ΚΑΦ. Ναι. Όλοι οι παλιοί λαοί, οι Έλληνες, οι Ινδοί, οι Κινέζοι, που έχουν μεγάλη ιστορία και μεγάλη συνέχεια στην ιστορία, έχουν δει τα μάτια τους πολλά. Έχουν σφαχτεί με τους γείτονες τους πάμπολλες φορές, έχουν δει θανάτους πολλούς, και έτσι στο βάθος δίνουν μεγαλύτερη έμφαση και στην ανθρώπινη ζωή και στην ανθρώπινη υπόσταση. Έχουν δει πολύ αίμα να ρέει για ασήμαντους λόγους. Ο Δυτικός με νεώτερη ιστορία δεν είναι τόσο ελαστικός. Το δείχνει και το ποσοστό των αυτοκτονιών που έχουν. Ξέρεις τι κάνει η αστυνομία του Σηκουάνα;

ΚΔ. Πρώτη φορά την ακούω. Ετοιμάζεσαι να μας τρελάνεις;

ΚΑΦ. Γνώρισα κάτι Γάλλους αστυνομικούς κάποτε που μου είπαν ότι ήταν η αστυνομία του Σηκουάνα, και τους ρώτησα, καλά ρε παιδιά, τι αστυνομεύετε εσείς; Η αστυνομία του Σηκουάνα μαζεύει τα πτώματα των ανθρώπων που έχουν αυτοκτονήσει ή έχουν δολοφονηθεί κάθε βράδυ. Κάθε βράδυ, Κώστα. Εμείς εδώ, ακόμη και στις ημέρες μας, δεν έχουμε τέτοια πράγματα, και ίσως σ’ αυτό συντελεί ότι είμαστε και Μεσανατολίτες, με όλες τις έννοιες που ανέφερα νωρίτερα.

ΚΔ. Το “οικουμενικό” σου βιογραφικό, σαν Κων/πολίτης, συντέλεσε στο να γίνεις ηθοποιός;

ΚΑΦ. Ηθοποιός έγινα τυχαία, δεν είχα σκοπό να γίνω ηθοποιός. Είμαι βασικά παιδί της δεκαετίας του ΄60. Ίσως θα μπορούσα να πω ότι ήθελα να γίνω σκηνοθέτης. Θαύμαζα πολλούς μεγάλους σκηνοθέτες, κυρίως τον Orson Wells, και ήθελα να γίνω σαν αυτούς. Για κάποιο διάστημα έπαιζα μουσική ως έφηβος (κιθάρα, όπως όλοι τότε), μετά ασχολήθηκα με το ρεμπέτικο. (Αυτό έγινε αρκετά νωρίς, πριν γίνουν πάλι της μόδας, από κάνα-δύο συμπτώσεις και σαφώς λόγω του ιστορικού μου. Ήταν τραγούδια από τον τόπο μου, βλέπεις.) Μετά διάβασα το “Τραγούδι του Νεκρού Αδερφού” στο σχολείο και τρελάθηκα. Κατάλαβα ότι ήθελα να ασχοληθώ με το ανθρώπινο πνεύμα και όχι με την ύλη. Καλό αυτό από την μία πλευρά, κακό όταν δεν έχει κανείς να πληρώσει το νοίκι του στα 46 του.

ΚΔ. Όταν παίζεις στο θέατρο, που κυριαρχεί η ρουτίνα, η ψυχολογία σου πως είναι;

ΚΑΦ. Δεν υπάρχει ρουτίνα στο θέατρο! Για τους μη ηθοποιούς αυτό ακούγεται πολύ παράξενο, αλλά είναι αλήθεια. Θα μου πεις, πώς μπορείς να βγαίνεις για 6 μήνες να λες τα ίδια λόγια και να μην είναι ρουτίνα; Η πραγματικότητα είναι ότι η κάθε θεατρική παράσταση είναι μία γέννα, μία ευκαιρία, και ποτέ δεν είναι το ίδιο, επικρατούν συνεχόμενες παραλλαγές. Η υπόσταση του ηθοποιού επάνω στη σκηνή είναι fractal, όσο πλησιάζεις, τόσες πτυχές ανακαλύπτεις στην εικόνα, τόσο περισσότερη λεπτομέρεια. Ως αυτού λοιπόν, ποτέ δεν είναι ρουτίνα. Άλλωστε (και αυτό που θα σου πω, νομίζω ότι πρώτη φορά ακούγεται) η δουλειά του ηθοποιού είναι σαν πειραματική σχιζοφρένεια, σαν μια in vitro σχιζοφρένεια, σαν μέσα σε δοκιμαστικό σωλήνα να προσομοιώνεις έναν άλλον χαρακτήρα. Δεν μπορεί αυτό ποτέ να είναι βαρετό. Απαιτεί μεγάλη ενέργεια και πολύ μεγάλη αυτοσυγκέντρωση, και ακριβώς για να μην παρασυρθείς σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις (πραγματικής σχιζοφρένειας εννοώ), πρέπει να έχεις προετοιμαστεί πάρα πολύ για αυτό που πας να κάνεις - να περάσει δηλαδή το αριστερό, ψυχρό αναλυτικό τμήμα του εγκεφάλου το μήνυμα στο δεξί που θα το συλλάβει και θα το εκτελέσει για το κοινό. Είναι μια τρομερά γοητευτική διαδικασία, πάρα πολύ λεπτή, και δεν γίνεται ποτέ ρουτίνα.

ΚΔ. Μάλιστα! Δεν είχα ακούσει ποτέ τίποτα σχετικό.

ΚΑΦ. Υπάρχει ένα βιβλίο του Diderot, που πλησιάζει προς αυτό που λέω, αλλά με άλλους όρους, τους όρους ενός στοχαστή της Αναγέννησης που δεν γνώριζε για το ρόλο των ημισφαιρίων του εγκεφάλου. Ο Diderot ενίστατο στη θεωρία που επικρατούσε τότε, ότι ο ηθοποιός έπρεπε να αφήνεται στο ρόλο. Υποστήριζε ότι ο πραγματικά καλός ηθοποιός είναι αυτός που μια πλευρά του συνεχώς ψυχρά παρακολουθεί, αναλύει και τελειοποιεί το ρόλο του. Μου φάνηκε αποκαλυπτικό αυτό και έκατσα και το εφήρμοσα. Βέβαια βοηθάνε οι τελευταίες επιστημονικές ανακαλύψεις για τη φύση του εγκεφάλου, πράγμα που δεν γνώριζε ο Diderot. Για τον ηθοποιό παίζει τεράστιο ρόλο να μπορέσει σε βαθμό σχολαστικής παράνοιας να αναλύσει την πραγματικότητα που θέλει να παραστήσει, και να μεταφέρει όλα αυτά τα στοιχεία στο δεξί μέρος του εγκεφάλου. Πάνω στη σκηνή κάνει κουμάντο αυτή η διαισθητική πλευρά, αλλά το αριστερό μέρος είναι πάντα εκεί σε τρομερή εγρήγορση. Δεν ελέγχει, αλλά διδάσκεται κάθε βράδυ, και την άλλη μέρα διορθώνει ότι του φάνηκε λάθος. Είναι λοιπόν μια κάθετα και οριζόντια σχιζοειδής διαδικασία. Από τη μία μέσα στο δεξί μέρος του εγκεφάλου του ο ηθοποιός κάθε βράδυ ζει ένα πλάσμα που είναι της φαντασίας του θεατρικού συγγραφέα (του Σαίξπηρ ας πούμε- λόγου χάρη δεν υπήρξε ποτέ ο Άμλετ), και από την άλλη, την ώρα που αυτό το πράγμα παίρνει τον έλεγχο, ταυτόχρονα ο υπόλοιπος εαυτός του, ο ηθοποιός, είναι εκεί και απολαμβάνει το θέαμα. Δυσαρεστείται όταν κάτι δεν πάει καλά, και προσπαθεί να δώσει καινούργια στοιχεία στο δεξί ημισφαίριο του για να γίνει ακόμη πιο πειστική η παράσταση.

ΚΔ. Όταν κατεβαίνει ο Αντώνης Καφετζόπουλος από τη σκηνή, ο Άμλετ είναι ακόμη εκεί μαζί του;

ΚΑΦ. Όχι. Υπάρχει σαν ολόγραμμα μέσα στο δεξί ημισφαίριο, αλλά η υπόσταση του χάνεται όταν πέφτει ο διακόπτης. Ο Άμλετ είναι προϊόν προγραμματισμού, αν ήταν οτιδήποτε παραπάνω θα ήταν ανθυγιεινό. Έχω ένα μικρό επιχείρημα για τους ρόλους των ημισφαιρίων που συσχετίζεται με κάτι τυχαίο, ένα περιστατικό που έγινε το 1948 (σημαδιακή χρονιά) στο Νιου Τζέρσεϋ των ΗΠΑ. Ένας εργάτης άργησε να καλυφθεί όταν έβαλαν ένα φουρνέλο για την διάνοιξη δρόμου. Πετάχτηκε ένας λοστός, ένα κομμάτι σίδηρο και του σφηνώθηκε στο κεφάλι. Δεν έπαθε όμως τίποτα, δεν πονούσε, δεν αιμορραγούσε. Τελικά δεν το βγάλανε το σίδηρο, το αφήσανε. Τον περιποιήθηκαν όσο μπορούσαν με την ιατρική της εποχής, αλλά κόψανε τα άκρα και αφήσανε το σίδηρο μέσα. Το αξιοσημείωτο ήταν ότι αυτός ο άνθρωπος, από τη στιγμή που μπήκε το σίδηρο στο κεφάλι του, έγινε άλλος χαρακτήρας! Ξαφνικά έγινε πολύ καλός και αρεστός, ας πούμε. Αυτό σηκώνει ερωτήματα για το που είναι η ψυχή, τι είναι ο χαρακτήρας, που είναι η συνείδηση - ότι η υλική καταστροφή δηλαδή ενός οργανωμένου κομματιού ύλης επέφερε σοβαρότατες αλλαγές σ΄ αυτό το ιερό πράγμα που είναι η ψυχή. Πόσο μάλλον θα μπορούσε να σκεφθεί κανείς τι αλλαγές επιφέρει στον ψυχισμό ενός πλανήτη άμα του καις τον Αμαζόνιο!

ΚΔ. Μάλιστα. Πάλι οφ-σάϊντ ο Descartes, δηλαδή. Το φτιάξανε ταινία αυτό το περιστατικό πρόσφατα, το “Regarding Henry”  με τον Harrison Ford.

ΚΑΦ. Ναι. Δυστυχώς τα μηνύματα του κινηματογράφου δεν είναι ποτέ αρκετά αν δεν τα βιώσει ο ίδιος ο λαός (στην προκειμένη περίπτωση όλη η ανθρωπότητα), και εφ’ όσον υπάρχουν και αντίθετα μηνύματα από συμφέροντα που εθελοτυφλούν.

ΚΔ. Αντώνη ευχαριστούμε για το χρόνο σου. Ελπίζω να σε απολαύσουμε σύντομα επάνω στο σανίδι.

  All photos, drawings, and written material are copyright to Kostas Dervenis, © 1997, 2004, unless otherwise specified. Unauthorized reproduction for commercial purposes is prohibited. You may download material for personal use but it may not be used in electronic or hardcopy publications without express written permission.